Aky programator si postavit

Zdravim, chcel by som sa tu opytat, ze aky programator by som si mal ubastlit aby som s nim dokazal zrobit temer vsetko :slight_smile:. Myslim viac uP ako iba PIC, ale aj Atmely a ATTiny a dalsie a nemusel mat na kazdy iny programator. Existuje taky ? Pozdavaju sa mi Pony a Willem, ale neviem ci sa daju v domacich podmienkach zrobit (hlavne DPS ostatne uz poskladam :smiley:) a ci nemaju dake muchy (a hlavne, ktoru verziu?). Radsej si totiz zrobim nieco poriadne a nie aby som si potom za rok, dva… kupoval abo vyrabal daky iny (ak niekto vie pribliznu sumu tak horedole 100kacek :smiley: aspon na ten Pony a Willem tiez potesi), defacto sa radsej potrapim so stavbou spolahliveho programatoru (co zapisuje aj lock bity + dalsie vseliake bity atd…) a budem sa pritom kontrolovat aj 10x. Plus som dakde cital, ze niektore programatory vedia naprogramovat epromu, konfig. bity, ale s flaskou maju dake problemy (sice neviem ci to pouzijem, ale radsej sa opytam, ak niekto vie o com to je). A navyse som si uz vsimol, ze sa dnes uz prechadza na USB-cko, tak ci je taky daky lepsi ? Hlavne preto sa, ze potom dake redukcie na USB by som nerad, bo som uz cital, ze sa to bud spomali alebo dake ine problema :slight_smile:. Skusil som aj na inych forach, ale zatial nic moc iba, ze PicKit2 (a pokial som si vsimol tak to je iba do 20pinnov?resp. na 40pinn by sa dali redukcie? +som cital, ze to neumi ICSP? ), ale ako som uz, rad by som aj ine uP. Pytam sa tu bo som chlop strednyho veku a tu inglis :slight_smile: sme nebrali ako dneska decka (to nam tlkli jisco rustinu do palice :smiley:) a neviem kde a ako mam zacat s tym programovanim (myslim teda dake materialy odkial by som si mohol sosnut najlepsie v cestine abo slovencine) a pritom nevyvalit za to majland, ked hlavne neviem ci mi to punde (ak aby mi to slo, tak samo, ze postupne v ramci rychlosti budu prechadzat na tu inglis, ale zatial aby som si daco praktickeho mohol zrobit), bo ja som robil doposial iba s analogom a ten digital v dnesnej podobe vyzaduje i tie uP a rad by som :slight_smile:. Aj preto sa pytam na nete bo sa vzdy nasiel niekto kto ma aspon
nasmeroval resp. upozornil aby som na iste stranky radsej ani nechodil, bo su tam nepresne informacie alebo dokonca dezinformacie ohladne danej problematiky no a ako som natrafil na tieto stranky, tak vidim, ze su tu fakt schopny machri ohladne uP, tak ci by mi neboli ochotny hodit aspon daky odkaz resp. nasmerovat, ze co a ako :slight_smile:. Ufff, dufam, ze som vsetko co som na srdci mal a ak bude treba doplnim (ze ci co a ako by som-to pre tych ochotnejsich :slight_smile: ).Vopred srdecna vdaka za ochotu a odpovede vsetkym a aj tym co to precitali az sem :smiley:.

Willem je komerční programátor, což znamená, že ho nepostavíš (schéma seženeš, ale neseženeš software do řídicího mikrokontroléru).

Píšeš, že si chceš programátor na Microchip, Atmel, ATTiny a k tomu programátor, který ti vydrží i do budoucna. Nerad ti to říkám, ale takový volně dostupný programátor neexistuje. Můžeš mít hromadu jednoúčelových programátorů, anebo zainventovat do pořádného programátoru, který ti opravdu vydrží, a navíc budeš mít jistou, že bude umět programovat i obvody, které ještě neexistují (programátor, jehož výrobce aktualizuje software, díky čemuž bude programátor zvládat i nejnovější obvody).

Pravděpodobně bude se mnou spousta lidí nesouhlasit, ale můj názor je, že je lepší jednou pořádně zainventovat. Zvláště, pokud se chceš digitální elektronice věnovat i v budoucnu. Osobně bych ti doporučil Weilei VP-190 (inovovaný Weilei VP-180), o kterém jsem tu před chvílí psal. Mohu ti sehnat i Willem PRO 4 ISP, stačí mi napsat.

Co se týče dalších otázek o mikrokontrolérech, zkus se první podívat po fóru a využij i možnost vyhledávání. Spousta začátečníků se ptala na otázky, na které se ptáš ty. Pokud odpověď nenajdeš, založ si nové téma např. v sekci Jiné mikrokontroléry, procesory, hradla, ale rozhodně ne v části fóra, kde se diskutuje o programátorech.

Já si podobně jako Rudolf myslím, že by bylo dobré začít s něčím koupeným, ovšem záleží to také na tvých zkušenostech. Mám ale pocit, že “rozevíráš náruč” moc zeširoka. Neznám cenové relace výše uvedených programátorů, ale ASIX Presto za cca 2400Kč je podle všeho také velmi dobrý a univerzální.
Myslím si ale, ře myšlenka superuniverzálního programátoru je k ničemu. Pokud chceš pajcovat (kopírovat) konstrukce s MCU z webu, tak to jo. Pokud si chceš pohrát, vymejšlet prográmky, tak pro tebe bude v určité fázi univerzální programátor koulí na noze.
Když třeba dělám nějaký program pro PIC, tak ho dělám ve vývojovém prostředí MPLAB. To dovede činnost procesoru simulovat, dovede procesor přímo programovat a dovede i debugging v reálném čase. Mohu tedy kompletně odladit aplikaci v jediném programu. Ovšem jen za předpokladu, že mám programátor od výrobce nebo jeho klon. V současné době je vidět trend výrobců, kteří prodávají vývojové kity s MCU v podobě malých modulů. Takový capart se připojí do USB a pak už se jen spustí odpovídající vývojové prostředí. Cena takových stavebnic bývá někdy překvapivě nízká.
Ani perfektní Asix Presto nedovede debugging Microchip PIC a programuje vlastním softwarem, prostě ho nejde užít přímo s MPLAB. Na tvém místě bych asi zpočátku trošičku zredukoval komplexní přístup a zvolil si nějaký konkrétní cíl. Atmel,PIC nebo něco jiného, vcelku jedno. Já jsem třeba zatím nedělal s ničím jiným než PIC. Raději poznám jednu věc do hloubky, než mraky věcí povrchně.
Zmiňuješ PicKit2. Já ho stručně popsal tady https://forum.mcontrollers.com/t/no-nekup-to-aneb-pickit-2-za-hubicku/533/1
Vím o něm prakticky vše. Hodně jsem se divil, jak dlouho ho měli v prodeji v TME za cca 550Kč včetne kitu a kurzu s procesorem 16F690. Jak jsem zjistil, tak hodně lidí si doposud myslí , že sety PicKit - 2DE a PicKit -2SK jsou nějaké jednoúčelové programátory. Ve skutečnosti jsou to velice univerzální programátory prakticky všech procesorů Microchip. A většinu dovedou také debugovat. Mě uchvátila možnost použití jako logický analyzátor, to je opravdu nádhera. Tvoje tvrzení, že to je na 20 nebo 40 pinů je tedy pochopitelně mylné. A že to nedovede ICSP je rovnou nesmysl, protože to je základní a jediný programovací mód tohoto programátoru. PicKIt 2 je možné pro potěchu i vyrobit doma, na webu lze najít kompletně popsané konstrukce včetně firmware, originální schéma zveřejnil i Microchip přímo v manuálu. Na kráse PicKit 2 neubírá ani skutečnost, že na jaře se objeví na trhu PicKit 3. Ten bude vzhledem podobný, především o něco rychlejší, ale ostatní vlastnosti zatím objektivně neznám.
Pokud máš zájem o nějakou informaci o programátoru/debuggeru PicKit 2 nebo jeho možnostech, rád ti odpovím.

Zdravim, Rudolf-e rad by som sa teda opytat, ze ci vies zohnat iba ten Willem PRO 4 alebo aj ten Weilei VP-190 ? Tak hod daku rozumnu cenu (teda aj s DPH v Czk abo Skk horedole 100kacek) + odkial by to slo (bo som si vsimol, ze to je na dakych polskych strankach), ze ake by asi bolo postovne a po novom roku (bo teraz po vianociach uz nemuzu pulke rict, ze zase potrebujem daky experiment :smiley:) skusim porozmyslat :slight_smile:. Urcite by nielen mna ale aj ostatnych potesilo, ak by tu niekto hodil aj daku skusenost s tym Weilei VP-190 abo aspon s VP-180, ze co a ako s nim ide atd. :slight_smile:. Jankop, tie veci, ktore som popisal som iba dakde cital a tunak som si ich preto chcel overit, ze som tu cital dost kvalifikovane odpovede na ine otazky ohladne uP. Ale s prepacenim, s tvojim tvrdenim “velice univerzální programátory” (teda ten PicKit2) nemozem suhlasit (a to prosim bez urazky, nie v zlom :slight_smile:) lebo ak zvlada teda resp. je stavany na PIC-ky a podpora pre tie ostatne uP je zanedbavana, tak tomu ja uz nehovorim univerzalnost, ale iba specifickost :slight_smile:. Samo je to uhol pohladu, ale pre mna ako pre ciloveka praktickeho je to skor nevyhoda ako vyhoda, lebo ak si chcem potom daco zrobit tak musim mat iny programator :frowning: a to uz je dalsia investicia. Ano ak by suma viacerych takych mensich nepresiahla sumu jednoho univerzalneho, tak by sa dalo, ale z hladiska praktickeho je to tiez o nicom. No a prave o to mi ide, aby som zbytecne nevyhadzoval grejcare ven oknem, ale zrobil si daco poriadneho a v pripade, ze taky jeden nie je, tak max. tie dva, tri by som bral ale rozhodne nie viac, to uz je potom dost neprakticke :slight_smile:. Takze potom by moja volba mohla byt Pony+JDM+PicKIt 2 (kedze ten JDM su vlastne iba 2odpory,trandiky,kondiky+6diod a 2 konektory, takze suma prijatelna) no a neviem ci ma Pony aj viacere verzie a ak vies kde su tie konstrukce na ten PicKIt2, tak ci by si mi daku nesupol :slight_smile: ? Alebo mam vychadzat z toho, ktory programator vie s akym softom robit a podla toho si postavit (potom ake?)??? Urcite (teda hlavne do buducnosti) by som chcel pracovat s takym ako si spominal ten MPLAB, co vie teda aj cinnost procaku simulovat+debuggovat v reálném čase a dalsie potrebne funkcie pri praci uP (teda co mozno najdetailnejsie-zase do buducna) :slight_smile:. No a ako je to teda vlastne s tymi jazykmi C, assembler… co sa pouzivaju v tychto programatoroch, su to tie iste ako sa pouzivaju pri tvorbe dakeho softu do PC alebo to su ine verzie ? Su potom este aj ine jazyky ? Ake, ktore zvladaju tieto progamatory ? No a hlavne aj preto by som rad zacal (k tomu rozevirani naruce), resp. sa venoval aspon teda zo zaciatku co mozno najvseobecnejsie tymto uP a praci s nimi, aby som pri nej mohol porovnavat jednotlive detaily a tak sa postupne potom prepracovat k hlbsiemu studiu, event. podla toho, ktore mi budu viac vyhovovat. Takto som postupoval aj ako chlapec, ked som fotrovcom porozoberal co sa len dalo, naslo, smyklo naskytlo :laughing:, a sice tie prve pokusy o zlozenie neboli uspesne, ale potom dalej na zaklade skusenosti som sa dopracoval aj k tomu, ze som vedel na co mozem alebo nemozem sahat a tak :laughing:. A tak isto ako si o tom pajcovani, tak by som vlastne chcel postupovat a (teraz neviem ci je to tak aj tu, ale v softe sa hovori o dekompilacii) ucit sa na zaklade praktickych prikladov. Teda vychadzam z toho, ze ak ma jeden :slight_smile: poriadny hardware (bo dneska asi uz nikto tiez nebude kupovat dake PC crepy atari… abo podobne, ale poriadne PC), tak ma potom i lepsie prakticke vyhliadky do buducna. Samo viem, ze take PC sa neda zrobit doma, ale to len na porovnanie (bo v bazaroch sa uz daju zohnat pekne klacky :slight_smile: za slusny grejcar) a nepocitam s tymi profi programatormi co su pre amatera v sumach od 10 do 20 i viac litrov nedostupne :frowning: no a srdecna vdaka za odpovede a ochotu :slight_smile:.

PicKit 2 je pouze programátor obvodů Microchip. Obvody jiných výrobců nejsou podporovány vůbec! Ta univerzálnost spočívá v tom, že s PicKitem 2 jdou programovat prakticky všechny čipy Microchip. A těch jsou stovky typů. Od mini procesorů se šesti vývody až po signálové procesory. Myslím, že představa o tom, že všechno nejprve dobře poznáš a pak si vybereš, je nereálná.
Když si postavíš programátor s pár rezistory a diodami, tak se z problémů nevyhrabeš.
Assembler nebo C pro mikrokontrolery jsou od vývojových prostředků pro PC odlišné, je Princip je ovšem naprosto stejný. Nespojuj ale programátor s programovacím jazykem. Programátoru pouze předložíš nějaký standardní soubor, ve kterém jsou uložena už zkompilovaná data, program, konfigurace a informace o tom, kam se to má uložit.

mcuhobby.com/articles.php?article_id=7

Ja mám VP 180, zatiaľ skoro dokonalá spokojnosť. Programoval som zatiaľ s tým hlavne x51, AVR, a aj nejake PIC, všetko v pohode. Pri programovani sa da nastaviť čo všetko sa má vykonať, teda som si nastavil nech to najprv vymaže, potom naprogramuje a pripadne aj zamkne. Takže s týmto je určite 100% spokojnosť. Programovanie je veľmi rýchle… Ďalej tento programátor obsahuje aj test pre log. obvody 74xx a CMOS, to som tiež skúšal a funguje to…
Jediná chybyčka na kráse je že to nepodporuje 64 bitovú verziu Win Vista, no teda program ako taký tam ide nainštalovať a spustiť bez problémov, ale nie sú dobré USB drivery, takže mi to nedokáže nájsť programátor. Riešim to programom VMware, pričom tam mám Win98 a ide to v poriadku, lenže napr. najnovší soft pre VP180 sami nechce tam nainštalovať, lebo nenájde na disku nejaké súbory, či čo, ale možno to vyrieši nahodenie čistého Win98 a keby aj nie, tak mi stačí aj starší soft…

Takže ak chceš nejaký taký programátor na viac obvodov a pamätí, tak si myslím že tieto programátory (VP-XXX) sú najlepšie v pomere cena výkon (podľa môjho názoru). Za seba môžem povedať, že neľutujem, že som si ho kúpil.

zkus toto to je v rodném jazyce :laughing:
schema PICkit 1.JPG
PICkit 2.doc (191 KB)
osadenie dps PICkit.png
dps 87 x 40 mm PICkit.png

Zdravim pani
jankop: ufff, som sa lakol, ze si sa urazil, tak si to tu na mna :slight_smile:. No ale beru to, kazdy si pod pojmom univerzalnost muzeme vysvetlovat neco ineho, ze jo :slight_smile:, takze pre Teba to je rozsah istej skupiny (myslim od jedneho vyrobcu) a pre mna to je moznost pracovat s viacerymi clenmi :slight_smile: (teda uP). Rozhodne som vsak tym nechcel povedat, ze ten ci onen nazor je lepsi abo horsi lebo urcite ak by som bol v dakej konecnej fazy isteho projektu, tak by som sa radsej bavil s odbornikom na ten, ktory produkt, ale pri vybere resp. experimentovani sa rad poobzeram dookola co mi ten svet :slight_smile: ponuka, ako pri prechode cez chodcov (do lava a do prava :wink:) a az potom sa rozhodnem. Plynuc z predosleho vychadzam aj pri praci a ako som…“zo zaciatku co mozno najvseobecnejsie”, tak ako deti v ZS abo na strednej beru kopec vseobecneho uciva a az na vyske sa specializuju na konkretny odbor (teda myslim do detailu bo i na strednych je uz isty naznak, ale nie az taky :slight_smile:, to dufam zname, ze jo), tak postupujem aj ja pekne od piky a vo fazy, ked sa mi zacnu rysovat iste konkretnejsie obrysy (myslim z mojho skromneho pohladu a chapania :smiley:), tak sa zacinam rozhodovat (myslim, ze nic nove pod sluncem, iba pre vysvetlenie:-), ze nie v zlom, ale iba na fore diskusia a vymena nazorov a skusenosti). Defacto moja podstatna otazka stala na “univerzalnosti” programatorov, ci je alebo nie, alebo ako to zrobit (kedze ja su jeden z tych co radsej hladaju riesenie, nez ake su prekazky :slight_smile:), aby som sa dopracoval k ziadanemu vysledku. A preto vdaka aj Tebe si robim isty nazor a prehlad. Apropo, si spominal, ze robis s MPLAB, a to s nim pouzivas iba Pickit abo si skusil aj s dakym inym programatorom ? Resp. este inac, ide mi o ten debugging, tunning a co vsetko by sa malo dat robit s tymi uP, ze ktory (teda podla tvojich skusenosti, ak mas, ak si teda robil aj s inymi) programator by to este zvladol (teda z hobby rady abo home made produkcie :slight_smile:) ?
JohnnyKos: vdaka za odpoved a ako spominas, ze mas VP-180, tak kde si ho :slight_smile: ? Teda Rudolf sa mi neozval, ze za co by mi ho vedel a co si s nim obdrzal (kable, knihu, CD…) ?
anonim: super, spica, srdecna vdaka to som potreboval (i ked ako som uz, rad by som daco univerzalnejsieho, ale ak nie je :frowning:, tak skusim daku kombinaciu). Ak si ho aj Ty, tak ak som to spravne, tak ak ho budem mat poskladany staci strcit ten PIC18F2550 do dosky a priamo v nom napalit do neho ten firmware (ak som spravne sosol, tak by to mal byt PK2V023200.hex) ? Len teraz neviem ako, bo schema je na PICkit1 a DPS na PICkit2 ? A tak nahodou :slight_smile: aspon brd subor nemas ? Bo ja tlacim pri 600 a ten ma iba 300dpi a konverzia nie je ono. Ale este raz vdaka aj za to :slight_smile:.
A rad by som sa teda opytat, ze ak by som si uz mal neco kupit, tak z tych co mi tu boli ponukane Weilei VP-190 alebo Willem PRO 4 ISP ? S tym Pony nerobi nikto, nevie nikto nic, ze ci sa to oplati a ktory ?

Zdravim,
ja som sa o tom programátore dozvedel od pána R. Veselého, tak som si ho cez neho aj kúpil. Ale môžeš vyskúšať aj niektorý z kontaktov uvedených na oficiálnej stránke weilei.cz/kontakt.php.
Keď chceš vedieť cenu, tak tú nájdeš v eshope MTAplus.
V balení sa nachádzal programátor, USB kábel, manuál a CD so softom a drivermi, ale to nájdeš aj na stránke a tam sú vždy najnovšie.

Ten problém, na který se snažím upozornit, je to, že například vývojové prostředí MPLAB nemá podporu pro obecné programátory. Pri běžném programování to tolik nevadí, překládáš program jedním softwarem a druhým procesor programuješ, ale debugovat PIC jde jen s programátory výrobce nebo jejich klony. Já mám PicKit2 a klon ICD2. A myslím, že to není vlastnost jen prostředí MPLAB. Bude to podobné i u jiných výrobců.

Zdravim :slight_smile:
JohnnyKos: takze vdaka za odkazy, ale tie som si uz checkol, len som myslel, ze ci nie je este daka konkurencia za vyhodnejsie ceny :slight_smile: abo s dakou super zlavou :slight_smile:

jankop: uvadzas “MPLAB nemá podporu pro obecné programátory”- to je tak, ze to vyrobca tak uvadza ? Alebo si nehladal daky dll subor (abo daku inu kniznicu alebo subor), ktory by to MPLAB umoznil (teda aby sa s nim dalo robit aj s inymi programatormi) ? To len z vlastnej skusenosti, ze som uz pocul, ze daco s dakym softom nejde a potom sa nasiel niekto, kto akoby sokoval dakym odkazom na podobny “srandovny” dll, ktory hned umoznil danemu softiku pracovat aj s inymi vecami (samo, ze ten, kto to zrobi sa musi vyznat a este mat aj ochotu to napisat :slight_smile:). Dalej si “překládáš program jedním softwarem a druhým procesor programuješ”- to akoze MPLAB nezvlada naprogramovat ten PIC ? Sa mi len zvlastne, kedze som si sosol a ma v zipe vyse 90 megacov (mplab_v815a.zip), resp je v tej instalke daky podprogram, ktory k tomu pouziva alebo treba fakt iny soft ? A este si “ale debugovat PIC jde jen s programátory výrobce nebo jejich klony”- takze to treba mat pripojeny programator k PC a vlozeny PIC a az potom sa da debugovat ? Tak isto som si myslel (vzhladom k velkosti instalky MPLAB), ze ma dake virtual prostredi ako napr. VMware vo widlach prostrednictvom, ktoreho by zvladal ten debugging bez toho aby potreboval mat vlozeny PIC abo pripojeny programator. Teda som myslel (s prepacenim bo sa nevyznam, tak preto tak :slight_smile:), ze uz obsahuje akoby obsah vsetkych podporovanych PIC (event. by existoval daky dll abo daky podobny subor, ktory by sa dal v pripade potreby sosnut) a ich pamati resp. toho ich vnutorneho prostredia na zaklade, ktoreho by sa dalo potom debugovat bez pritomnosti PIC a programatoru. Nehnevaj sa, ze sa pytam ale zaujima ma to a ked vidim, ze s tym robis, tak preto sa ta (no aj preto, ze nerad si zaprasim widle :laughing: ak netreba, resp. registre). Takze ak by som si aj nahodil MPLAB (ak by to slo, neviem ci nepotrebuje teda pri instalke mat pripojeny ten programator) mohol by som s nim daco zrobit, skusit aj bez programatoru (ci by som sa s nim mohol teda aspon ucit programovat) ? Ale odpoved neocakavam zrovna na Silvestra :laughing: ani na Novy rok a prajem vsetkym pekneho a veseleho Silvestra s co mozno najmensou vopici :laughing: .

MPLAB pochopitelně dovede přímo i programovat procesor. Mluvil jsem o situaci, kdy máš programátor od jiného výrobce. Stejně tak se dá MPLAB nainstalovat i spustit bez programátoru a procesoru. Zahrnuje také simulátor pro procesory PIC na kterém se dají testovat programy bez procesoru. Můžeš tedy zkoušet programovat o stošest.

Zdravim jankop, vdaka za odpoved a vsetko dobre v Novom roku, at se dari :slight_smile: najme konstrukcim :slight_smile:. Som myslel, ze by to tak mohlo byt s tym MPLAB ale nebol som si isty, takze super, len aky jazyk by som mal najprv, som cital, ze assembler, C, Delphi …, ktory ide na tieto programatory. Som cital, ze C je uz vyssi, ale ze vraj jednoduchsi (len neviem ci pre pochopenie alebo pre pisanie :laughing: ) a pre zaciatok by som skor taky, s ktorym by som mohol co najskor dake prakticke vecicky skusit, poradis, ktory teda :slight_smile: (resp. aj daku literaturu, napr. aspon z BEN-u daku) ? A ako si spominal, ze mas ten pickit2, tak som si vsimol (myslim, ze to bolo na tme), ze tam k nemu predavaju aj daky pickit debugger, to akoze treba pri tom debuggingu ? Resp. Ty mas miesto neho ten klon ICD2, ktory si spominal ? Som cital o nom (klon ICD2) uz vselikde (myslim, ze aj na elektrowebe bo elektroworlde?, tak dako sa to, ak si to tam Ty bol s tym nickom, este dakedy 2007, zaciatok 2008 a tak), ze ma viacej variacii a nie vsetky su spolahlive, resp. docela pouzitelne (aj vzhladom k desnym rychlejsim kompom :smiley: ), tak preto by som Ta chcel pekne poprosit ci by si mi mohol hodit daky odkaz na ten, ktory mas Ty, resp. ak uz je daka lepsia verzia, tak ci by som nemal radsej tu (ak teda vies, samo) ? Ako som uz, tak som hladal, ale ako zaciatocnik si fakt neviem vybrat, aby som sa zase nekopol (a ked vidim, ze s tym robis a vyznas sa, tak preto Ta prosim ci by si nebol, tak dobry :slight_smile: ) a dalsi duvod je, ze si akorat vypisujem objednavku, tak aby som vedel, ze co si mam objednat :slight_smile:. Za ochotu velmi pekne dakujem :slight_smile: .

Prakticky na všechny tvoje otázky už jsem na tomto fóru odpovídal. Pročti si to prosím.

Dodávám programátory Weilei i Willem s technickou podporou a zárukou 24 nebo 36 měsíců (dle typu). V případě zájmu mi stačí napsat.

:arrow_right: administrator: příspěvek byl zamčen